Az Ugye vicces vagyok? című előadásodban volt egy pont, amikor azt mondtad, hogy „több sikeres színházi projekt” szervezője vagy résztvevője vagy, mire a közönség elkezdett nevetni. Én hirtelen nem tudtam, mit tegyek.
Komolyan tudtad venni?
Megakadtam. Úgy tudtam, tényleg vannak sikeres színházi projektjeid.
Vannak is. Ha nevettek, nem azért nevettek, mert pocsék előadásaim lennének, hanem valószínűleg azért, mert érezték, hogy ironizálok. Itt nem az a vicc, hogy azt mondom, vannak sikeres előadásaim, miközben nincsenek, hanem hogy azt mondom vannak, miközben vannak. Vicc, tehát nem valós, mert soha nem mondanék ilyet, pedig igaz. Az igaz és a hamis elemek keverednek úgy, hogy eldönthetetlen, melyikről mit gondolok. Ezt nevezhetjük egyfajta metairóniának is. Teljesen komolyan sose kezdenék úgy egy előadást, hogy azt mondom, vannak sikeres színházi projektjeim. És ezt a közönség egy része is tudja, érzi.
Akkor kell egy bizonyos bevonódás vagy a kontextus ismerete, hogy valóban átjöjjenek ezek a típusú poénok?
A metairónia az a fajta humor, ami valóban feltételez valamilyen meglévő viszonyt, kölcsönös ismeretet az előadó és a közönség között. Tehát a közönségnek valamilyen mértékben ismernie kell az előadó hátterét, szándékait, értékrendjét, hogy az működjön.
Nem korlátozza a befogadói élményt, ha ennyire képben kell lenni?
A kontextus ismerete minden humor sajátja, de a poszt- és metairónia esetében talán még fontosabb az előzetes tudás. Mondok egy példát. Humorkutatói körökben ismert az az eset, amikor 2022-ben egy Alexandro nevű fiatal performansz-művészt elutasítottak az egyik legnagyobb presztízsű nyugat-európai színházművészeti akadémia felvételijén. Alexandro tévesen azt feltételezte, hogy a felvételi bizottság érti, hogy a bemutatott vérfertőzés témájú performanszában ironizál, és értékrendjét tekintve a valóságban mást képvisel, mint amit látszólag a színpadon iróniamentesen mond, mutat. Rengeteg körülmény befolyásolja, hogy mikor mennyi jelzést, infót kell az igazságról a nézők rendelkezésére bocsátani.
A metairóniával dolgozó humor így gyakran egy kicsit belsőssé, zárt klubossá válhat, amely felveti az exkluzivitás problémáját. Kérdés, hogy hogyan lehet ebből kitörni, a nézőknek kapaszkodókat adni, egyáltalán mindez szükséges-e, és mitől tud ez fajta humor népszerűvé válni.
Többek közt ezt kutatod a hollandiai University of Amsterdamen, amelynek már két éve a hallgatója vagy. Pontosan mit lehet vizsgálni ezen a területen?
Nemzetközi dramaturgia szakon tanulok, ez egy speciális képzés, kifejezetten nemzeteken átívelő együttműködésekre, kollaboratív színházi helyzetekre koncentrál. Én a képzés keretében azt kutatom, hogy a humornak, és ezen belül az iróniának mik a határai, és ebben milyen kulturális különbségek lehetnek. Az érdekel, hogy egy adott színpadi hatás milyen társadalmi célt vagy üzenetet szolgál, és hogy ez morálisan hogyan ítélhető meg. Egyszerűbben, az irónia színpadi megjelenési formáit és ezek társadalmi hasznát vagy kárát kutatom.
Adrián Zoltán / 24.hu
Ez egy nagyon gyorsan alakuló és változó világ, mintha évente változnának a trendek, legalábbis, ha az iróniából indulunk. Milyen rétegei lehetnek az iróniának a kortárs humorban?
Az egyszerű oldschool irónia mindig rámutat saját magára, összebeszél a hallgatóval, igyekszik jelezni, hogy valójában nem gondoljuk komolyan azt, amit állítunk. Ezt haladta meg a poszt-irónia, amikor ironizálunk, de nem kacsintunk ki, nem jelezzük a viccet. A következő réteg a metairónia, ami tulajdonképpen a posztirónia, azaz a jelzések nélküli irónia és az nem-irónia elegyeként írható le. Ez a furcsa mix jellemzően még nagyobb elveszettség-érzetet szül a közönségben; hogy akkor mi igaz és mi nem, mi vicc és mi nem? Nehéz eligazodni benne, ezért szükséges valamennyire részévé válnunk a humorista világának, ismernünk kell az esztétikáját, értékrendjét.
Tudnál példát mondani arra, hogy valakinek mégis sikerült átütni a zárt szubkultúra falait?
Egy sokak számára ismerhető példa az amerikai Eric André, aki az antikomédia és a metaironikus humor fontos képviselője. André esetében érdekesség, hogy afro-amerikai és zsidó felmenői is vannak, így egy látszólag rasszista színezetű poént is elő tud úgy adni, hogy ne gondolják rasszista humoristának. A bőrszíne és a hozzá kapcsolt sztereotípiák megsegítik abban, hogy baloldali értékrendű előadóként a metairóniát bátran használja, hiszen már csak megjelenésével is szembe megy annak, amit mond.
Ennél több jelzés már sok lenne?
Ez előadói ízlés kérdése. De az különösen érdekes terület, hogy egy humorista hogyan küldjön mégis jelzéseket úgy, hogy ne váljon a boomer irónia foglyává; ne rágja szájba, ne tegye egyértelművé, hogy itt valamire gyanakodni kell.
Az irónia már egy boomer dolog?
Sokan annak tartják, még ha nem is túl szakmai ez a definíció.
Az Ugye vicces vagyok? című előadásodban azt mondod, 2001. szeptember 11-e nyugaton megölte az iróniát. Ezt mire alapozod?
Ez egy vicc, nyilvánvalóan egy ennyire pontszerű történelmi esemény nem tud egyik percről a másikra megváltoztatni egy ennyire fontos kulturális koncepciót. Ennek a viccnek azonban van igazságalapja, a Times Magazine 2001-es The Age Of Irony Comes To An End cikke például teljesen egyértelműen a World Trade Center ellen elkövetett merénylethez köti az irónia hanyatlásának kezdetét az Egyesült Államokban. A cikk szerint ekkor hirtelen valóságossá váltak a veszteség és az élet valódi tétjei, ezért már nem volt cool mindenhez ironikusan viszonyulni.
Adrián Zoltán / 24.hu
Ricky Gervais transzneműekkel szembeni viccelődése miért csapta ki a biztosítékot? Elvégre, még népszerűbb is, mint Eric André.
Gervais ellen az a vád merülhet fel, hogy ő egy elnyomott kisebbséggel szembeni negatív sztereotípiák erősítését használta fel. Lefelé ütött, és nem felfelé. Az, hogy erről mit gondolunk, az politikai értékrend kérdése. Eric André esetében én ilyen esetről nem igazán tudok.
Ha egy humorista nem számíthat arra, hogy előzetes tudásunk van róla, hogyan tudja elérni, hogy azt feltételezzék, hogy jót akar egy-egy meredekebb poénnal?
Erre vannak identitásbeli és dramaturgiai eszközök is, én főleg az utóbbival foglalkozom. Fontos meghatározni, kire is lő az ember. Fontos tudni, hogy a rétegnek, amit egy vicc célba vesz, milyen a társadalmi státusza.
Te például az előadásodban a felvételi bizottság elnökét támadod, aki történetesen egy nő. Ebből egy nézőnek hogyan lehet kihámozni a jóindulatot?
Én a szóban forgó személyt, az előadásbeli fiktív anyámat nem női mivoltában támadom, így például nem arra a konzervatív klisére építek, hogy a nőknek nem jó a humora. Ha így tennék, az szerintem primitív, káros és gáz lenne. Ezt a nőt hatalmi pozíciójában kritizálom, és mint humortalan hatalmi pozícióban lévő személyt támadom. Ez egy dramaturgiai döntés. Egy másik ilyen döntés, hogy az előadásban nem csak az anya-, hanem az apafigurát is elég önironikus módon szintén megszégyenítjük. Ez kifejezetten egy dramaturgiai megfontolás.
Ha megvannak az eszközeid, beágyazottságod, akkor igazából bármivel viccelhetsz?
Szerintem nagyjából igen, de szintén fontos eszköz az önirónia, mert ez adja azt a szabadságot és biztonságot, hogy mindenre és mindenkire lőhetsz.
Ez nem gyengíti a poént?
Nem elvenni kell a poénok élét, nem kell finomkodni. Bátornak és radikálisnak kell lenni, ettől lesz valami abszurd és humoros. A végletesség a humor fontos része, erről nem szabad lemondani. Viszont az egész nagy struktúrát ki kell balanszolni: kivel, melyik résszel, melyik tulajdonsággal viccelődünk, kiknek, mikor és a többi.
Adrián Zoltán / 24.hu
Korábban azt említetted, hogy ezek az eszközök arra is jók, hogy ne gondoljanak jobboldali humoristának. A metairónia végre közös nevezőre tudta hozni a jobb- és baloldalt?
Tulajdonképpen igen, de teljesen máshogy; nem biztos, hogy ugyanazért nevet a két oldal. Működik a vicc, de az egyik oldalon lehet, hogy jobban – az irónia rétegei nélkül.
Minek köszönhető ez a közeledés?
Mindkét oldalon elkezdték átlépni a határokat. A tabudöntögetéssel mintha összeért volna a két tábor, legalábbis a metairóniában. A jobboldali metahumor az alt-rightból eredeztethető mémekkel indult hódító útjára és lett egyébként a trumpi populizmus fontos része. Hozzáteszem, sokak szerint Donald Trump maga is egy mém, amit ez a szubkultúra termelt ki.
Kutatod vagy fogyasztod is a jobboldali humort?
Kutatom és fogyasztom is. Érdekesnek találom az amerikai alt-rightos kötődésű Sam Hyde-ot, a metaironikus humor fontos referenciapontját. Érdekes esettanulmány az ő cancelelése. Megmutatja, mekkora szerepet játszik az, hogy mit gondolunk a humorista színpadon kívüli politikai értékrendjéről.
Miért?
Sokan elkezdték kétségbe vonni, hogy ironikus, azt gondolták, hogy ő igenis rasszista, antiszemita, idegengyűlölő. Sokan azt vélelmezték, hogy valós gyűlöletet szűr át a humorán keresztül. Hyde furcsa elegyet képvisel, és bár amikor átlép egy határt, mindig megemlíti, hogy ez irónia volt, de ez egy idő után sokak számára már nem volt hiteles. A trumpi kommunikációnak is egy fontos alapja, hogy minden visszavonható, minden módosítható azon az alapon, hogy csak vicceltem, csak ti érzékeny libsik nem értitek, mert nem vagytok benne ebben a kulturális hálóban.
A humor területén is várható politikai átrendeződés?
Már nagyjából történik is. A baloldali/liberális/demokrata oldal nyugaton sokat vesztett humorából, különösképp a 70-es, 80-as évek óta.
Az biztos, hogy a baloldalon is van igény a tabudöntögetésre. Korszakváltás határán vagyunk. A rogyadozó liberális globalista narratíva már nem ad eleget, az alt-right sokkal erősebben meg tudja szólítani az embereket. Az alt-right szerintem hamis válaszokat ad, de nyíltan adresszálja a társadalom többségét érintő problémákat. És egyre többen akarnak őszintén foglalkozni ezekkel a kérdésekkel a baloldalon is.
Említetted, hogy ezek a folyamatok főleg az Egyesült Államokban érzékelhetőek, Magyarországon mennyiben van jelen ez a humor?
Nálunk sok szempontból más a helyzet. Magyarországon a jobboldalnak nehezen definiálható a humora, cinikus és leginkább a bullying kultúrából fakad. A baloldal őrzi a belpesti-zsidó hagyományú humort, ami jellemzően ironikus, de sokszor kerüli a tabukat. De a metaironikus trendek csírái is megjelennek.
Adrián Zoltán / 24.hu
Te már beleálltál?
Magyarországon ennek egyik őse a TÁP Színház volt. Ez a tradíció a mai napig érezhető bizonyos színházi előadásokon, köztük az enyémeimen is.
A metairónia egyik fontos ismérve, hogy többnyire mellőzi a csattanót, a végső poént. Miért engedhetik ezt meg maguknak a humoristák?
A klasszikus comedynél fontos a felépítés (build-up) és az úgynevezett punchline, a csattanó. Épül a poén, vársz valamit, és ahhoz képest más jön, és ez vicces. A humor legtöbb formája a várakozáson és az attól való eltérésen alapul, a klasszikus comedy pedig kiszolgálja ezt az igényt.
A metairóniára épülő anti-comedyben az okozza a furcsa kellemes érzést, hogy a comedy iránti vágyunk nem elégül ki. Végre nem a séma szerint mennek a dolgok – ennek van egy eufóriája.
Van-e átjárás vagy fejlődés? Azaz, megtanulható-e a metairónia értése olyanoknak, akik még csak most barátkoznak például az iróniával?
Ebben valószínűleg vannak generációs különbségek is. Sokan még hordoznak egy adott társadalmi környezetet magukban, ami nem kompatibilis ezzel a humorral.
Ezért nem viccelődtél az előadásodban a zsidókkal? Holott megtehetted volna, hisz félig zsidó származású vagy.
Szívesen viccelődtem volna akár ezzel is, hiszen az önirónia egy fontos eszközöm, azonban az Ugye vicces vagyok? nem a zsidóságról szól.
Így viszont az Ugye vicces vagyok? kivételesnek számít, hisz két legismertebb rendezésedben, a TÁP színházzal közösen készített Bajussban megjelenik Adolf Hitler vagy legalábbis a bajsza, míg a Nagymamával álmodtamban nagy részben a holokauszt-túlélő nagymamád emlékeire, traumáira épül.
Kivételesnek is szántam ebből a szempontból. Egyfelől azért, mert nagyon elvitte volna a fókuszt, ha belekerül a darabba. Ha foglalkozom a saját zsidóságommal, akkor a holokauszt rátelepedett volna az előadásra, és nagyon elvitte volna a fókuszt. Azért is örülök, hogy nem érintettem ezt a területet, mert a Nagymamával álmodtam készítése nagyon megterhelő dolog volt, egy teljes családi örökséget kellett feldolgozni. Nemcsak a holokauszt miatt volt nehéz, hanem a nagymamámmal való viszonyunk bonyolultsága és mélysége okán is, és, mert tudtam, hogy véges az idő, amíg elkészíthetem. A Nagymamával álmodtam után azt éreztem, hogy egy ideig még egy ilyen nehéz előadást nem szeretnék létrehozni. Felszabadító volt az Ugye, vicces vagyok?-ot csinálni, úgy éreztem, hogy lubickolhattam.
Azért annyira nem hagyhatod magad mögött az előző előadást, hisz most is játsszátok: a Nagymamával álmodtam nemzetközi babérokra tör, New Yorktól Párizson át Berlinig egy sor európai nagyvárosban színpadra került. Miért lehet ennyire sikeres?
Úgy gondolom, sikerült egy egyéni történetet, traumákat úgy bemutatni, hogy az ne csak az adott élethelyzetről szóljon, hanem egy egyetemes történet legyen, amihez sokan tudnak kapcsolódni. És talán az is számított, hogy a nagymamámnak köszönhetően sikerült humorral átszőve tálalnom ezt.
Korábbi interjúdban említetted, hogy fontos volt számodra, hogy a nagymamád hogyan lát téged. Ugyanebben az interjúban kérdezted a riportert, hogy nem hadarsz-e, jó-e a hajad. Ennyire fontos a visszaigazolás?
Az az interjú a Nagymamával álmodtam elkészülte után nem sokkal készült. Azóta annyi visszacsatolást kaptam, hogy enyhült ez az érzés. De vigyáznom kell, mert nagyon könnyen megbillen. Folyamatosan dolgozom azon, hogy ez ne így legyen. Ezt tematizálom az előadásaimban is.
De érzed, ha jót csinálsz?
Egy ideje már azt érzem, hogy igen. A Bajuss idején nagyon bizonytalan voltam, a Nagymamával álmodtam sikere viszont nagyon sok erőt adott. A beletett munka visszaigazolása volt. Korábban inkább imposztor-szindróma volt rám jellemző, de kezeltem magam, teljesítéssel és teljesítménnyel. Az Ugye, vicces vagyok?-nál is éreztem, hogy jó lett, és a kezdeti három telt házas előadás visszajelzései is meggyőzőek voltak. De ez egy törékeny dolog, nagyon figyelnem kell, hogy az önbizalmamat ne külső tényezőkre és visszajelzésekre építsem. Mert az teljesen instabil. Szóval, ha nevetnek azon, ha azt mondom, hogy sikeres színházi projekteket csináltam, akkor az nekem elismerésnek számít.
Adrián Zoltán / 24.hu
Akkori interjúdban azt is mondtad, hogy nem nagyon találod a helyed a világban. Most már megvan?
Ilyet mondtam?! Jelenleg két helyen, Amszterdamban és Budapesten élek. Úton vagyok afelé, hogy nemzetközi alkotó legyek. Úgy készítem az előadásaimat, hogy tudjam vinni őket külföldre. Nem tudom még, hol lesz a bázisom hosszabb távon. Kiváló és nyitott hely Amszterdam, de ahogy már szó volt róla, ennek a fajta humornak nagyon fontos, hogy legyen egy közege, és nekem ez most Budapesten megvan, Amszterdamban még nincs. A sikeres, metairóniával operáló humorhoz kell egy bejáratott biztonságos bázis. A lokális beágyazottság és jelenlét szerintem ma már egyre fontosabb szempont.
Meddig lehet eljutni a metairóniával?
Ez a színpadi humor egy kis szelete, viszont az internetes jelenlétnek köszönhetően szélesebb közönséget is meg tud fogni. Számomra most fog majd kiderülni, hogy erre a fajta humorizálásra mekkora igény van ma Magyarországon.
A legutóbbi munkáid hazai sikerei óta már nem látod annyira kiábrándítónak színházi életet, mint korábban?
Amikor ezt mondtam, a független színházak éppen kezdték elveszíteni a korábbi szerény, de stabil állami finanszírozásukat, és az SZFE-n végzett pusztítás sem mellékes. Azóta azt látom, hogy van egy iszonyatos akarás a magyar független kultúra egészében, nagyon sok értékes, alulról jövő kezdeményezés született. Lehet, hogy lassan a magyar független színházi szakma nagy része is olyan lesz, mint a filmes, ahol nagyjából minden jelentős alkotás állami támogatás nélkül készült el. A magam részéről nagyon örülök neki, hogy tudom az állami rendszer nélkül is csinálni. Megoldottam, hogy ne legyek kiszolgáltatott a rendszernek, kövessem a szívem és bátran próbálkozzak. A utóbbi években kapott visszajelzések pedig alaposan megerősítették a színházi identitásomat. Tessék, kimondom: több sikeres színházi projekt szervezője vagy résztvevője vagyok!
The post „Bátornak és radikálisnak kell lenni, ettől lesz valami abszurd és humoros” first appeared on 24.hu.